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Est ce qu il se passe quelques chose de neuf avec le registre ?
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doum
Tigil
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Tigil- Connaisseur
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doum- Administrateurs
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Salut Tigil, les derniere nouvelles que jai lue etais celle ci !
Registre des armes à feu - Plus que l'abolition: la destruction
Le gouvernement Harper veut empêcher que le registre reprenne vie, au Québec ou ailleurs
Photo : Agence France-Presse Patrick Bernard
Le Québec souhaite «le maintien complet» du registre des armes à feu, ce qui n’empêchera pas Ottawa d’en détruire toutes les données.
Ottawa — Non contentes d'abolir le registre des armes à feu, les troupes conservatrices prennent les grands moyens pour s'assurer qu'il ne ressuscite jamais. Le gouvernement de Stephen Harper exigera la destruction de toutes les données colligées depuis la naissance du registre de manière à ce qu'elles ne puissent pas être transférées aux provinces qui voudraient, comme le Québec, prendre la relève. Si les provinces veulent se doter d'un registre provincial, elles devront recommencer le travail à zéro.
Tel que promis, le ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, a déposé à la Chambre des communes hier son projet de loi abolissant le registre des armes à feu. Toutes les armes autres que celles prohibées ou à autorisation restreinte ne seront plus consignées nulle part. C'est donc 91 % des 7,3 millions d'armes en circulation au Canada qui ne seront plus fichées.
«C'est un moment de grande fierté, car c'est le point culminant de plusieurs années de travail pour remplir une des premières promesses que notre gouvernement a faites en 2006», a déclaré le ministre Toews. Sa collègue députée Candice Hoeppner, qui avait piloté le précédent projet de loi privé visant l'abolition du registre, a reconnu que le débat était déchirant. «Je veux assurer tout le monde que notre gouvernement a étudié avec soin les preuves et tous les aspects de cette question et je peux vous dire avec confiance aujourd'hui que le registre des armes d'épaule a été complètement inefficace et a été un gaspillage complet.»
Dans les faits, le registre fédéral des armes à feu n'était plus exhaustif depuis 2006. À leur arrivée au pouvoir, les conservateurs avaient accordé une amnistie aux propriétaires n'enregistrant pas leurs armes d'épaule, amnistie qui n'avait pas besoin d'être votée. Cela avait permis à Stephen Harper de contourner le problème posé par son statut minoritaire à la Chambre des communes et au Sénat.
Les policiers continuaient quand même de consulter ce restant de registre, tout incomplet fût-il. Cela ne pourra plus se faire. «Le commissaire aux armes à feu veille à ce que, dès que possible, tous les registres et fichiers relatifs à l'enregistrement des armes à feu autres que les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte qui se trouvent dans le Registre canadien des armes à feu, ainsi que toute copie de ceux-ci qui relèvent de lui, soient détruits», est-il écrit dans le projet de loi C-19.
Les précédents projets de loi — celui de Mme Hoeppner battu par à peine deux voix l'année dernière et le S-5 du gouvernement jamais voté — n'incluaient pas cette obligation de détruire les données.
Le ministre Vic Toews ne s'en cache pas: son objectif est de s'assurer que ce registre honni ne reprenne jamais vie. «C'est clair que l'intention du NPD est de conserver ces données pour créer à nouveau le registre aussitôt que possible, a soutenu M. Toews. Nous ne laisserons pas ces données en suspens pour permettre qu'un nouveau registre des armes d'épaule soit créé à la première occasion venue.»
Le député de Beauce Maxime Bernier, dépêché lui aussi à Richmond pour l'annonce, a reconnu qu'Ottawa s'opposerait à toute demande du gouvernement du Québec de créer son propre registre. «C'est un non catégorique. Nous allons détruire ces données-là.» En entrevue, quand on lui demande s'il a un conseil à donner au gouvernement de Jean Charest, il lance: «Ne faites pas la même erreur que le Parti libéral du Canada en 1995. L'intention était louable, mais les effets ont été nuls.»
Le Québec avait manifesté son désir de s'approprier les données fédérales pour établir son propre registre. Il est estimé qu'Ottawa a dépensé près de 2 milliards de dollars pour mettre en place l'infrastructure informatique du registre et récolter les données. Le ministre québécois de la Sécurité publique, Robert Dutil, n'a pas voulu faire de commentaires avant d'avoir bien lu le projet de loi, sauf pour dire que sa position reste la même et qu'il souhaite le «maintien complet» du registre.
Déluge de critiques
Les critiques ont tôt fait de s'accumuler. Policiers, médecins et associations de victimes diverses ont déploré la décision d'Ottawa d'aller de l'avant avec ce projet. «Qu'on détruise les données, je suis estomaqué», lance Denis Côté, président de la Fédération des policiers municipaux du Québec. Mais à quoi sert un tel registre si les criminels utilisent souvent des armes de contrebande?
M. Côté donne l'exemple d'un homme condamné pour violence conjugale et qui se fait confisquer ses armes par le tribunal. Auparavant, il pouvait prétendre n'en posséder qu'une seule et s'en garder une autre à la maison. «Avec le registre, on peut vérifier s'il les a toutes remises à la police.» La Gendarmerie royale du Canada calculait en 2002 que 71 % des homicides conjugaux commis au cours des 10 années précédentes l'avaient été avec des armes d'épaule. Les chiffres absolus restent très bas. En 2009, à peine 29 des 179 meurtres commis avec une arme à feu au Canada l'ont été avec une arme d'épaule, soit le plus bas nombre depuis 1961.
Divers groupes d'aide aux femmes violentées se sont opposés à l'initiative du gouvernement. «Une menace proférée avec une carabine explique souvent pourquoi certaines femmes refusent de prendre le risque d'aller chercher de l'aide», soutient Paulette Senior, la présidente-directrice générale de YWCA.
Des proches des victimes de la tuerie de Polytechnique ont déploré le geste du gouvernement Harper de même que l'Association étudiante du collège Dawson. L'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, un poste créé par le gouvernement conservateur, s'est prononcée en faveur du maintien du registre. «Malgré l'absence de consensus, la majorité des groupes de défense des victimes que nous avons consultés sont d'avis que le registre des armes d'épaule devrait être maintenu», a soutenu Sue O'Sullivan.
Lors de l'annonce, au moins une victime s'est dite d'accord avec le gouvernement. Theresa McCuaig, grand-mère d'un jeune homme assassiné en 1995 avec une arme à feu, a soutenu que le gouvernement devrait plutôt utiliser son argent pour faire des vérifications lors d'une demande de permis de possession d'armes à feu. Chasseurs, pêcheurs et agriculteurs étaient aussi heureux, notamment la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs.
Le Nouveau Parti démocratique, le Parti libéral et le Bloc québécois s'insurgent contre la destruction des données commandée par le gouvernement conservateur. Selon la députée néodémocrate Françoise Boivin, Ottawa fait preuve de mesquinerie en disant: «Si nous on ne s'en sert pas, personne d'autre que nous ne va s'en servir.» «Si j'étais le Québec, je serais un peu frustrée, parce qu'on va repartir à zéro alors que les Québécois et les Canadiens ont payé pour ce registre.»
Registre des armes à feu - Québec irait devant les tribunaux
La Presse canadienne 13 décembre 2011 Canada
Québec — Le gouvernement du Québec annoncera aujourd'hui son intention de recourir aux tribunaux afin de se prémunir contre les conséquences de l'abolition prochaine du registre fédéral des armes d'épaule, a appris La Presse canadienne.
Pour marquer le coup, le ministre de la Sécurité publique, Robert Dutil, sera entouré de représentants patronaux et syndicaux des milieux policiers, de groupes de victimes de tragédies ainsi que d'experts en matière de santé et de sécurité publique.
Une source qui a demandé l'anonymat a indiqué hier à La Presse canadienne que le gouvernement ferait part à cette occasion de son intention d'opter pour un recours judiciaire, sans toutefois préciser s'il s'agira d'une injonction. De manière à préserver sa stratégie, Québec n'a pas l'intention de mettre tout de suite «cartes sur table avec le fédéral», a indiqué cette source.
M. Dutil expliquera cependant ce que le gouvernement entend faire s'il y avait une adoption du projet de loi C-19, qui vise l'abolition du registre et la destruction de ses données du système d'enregistrement. «Ça va plus loin que la position que vous connaissez, a dit cette source. Il y a des groupes d'Ottawa qui viendront demain pour appuyer la position du ministre.»
Québec est engagé depuis des semaines dans un bras de fer avec le gouvernement fédéral, qui souhaite abolir le registre des armes d'épaule et détruire les données qu'il contient. Le projet de loi C-19 est encore à l'étude au parlement fédéral, mais les conservateurs, majoritaires, ont l'intention d'aller de l'avant avec cette promesse électorale.
La semaine dernière, l'Assemblée nationale s'était unanimement prononcée en faveur d'un recours juridique visant le maintien du registre et la préservation de ses données.
M. Dutil a déjà exprimé le souhait de rapatrier les données à propos des inscriptions québécoises, afin de mettre en place un équivalent provincial. Le ministre avait aussi évoqué la possibilité de transporter le débat devant les tribunaux.
La semaine dernière, un groupe de survivants et de témoins de la tuerie de Polytechnique, survenue en 1989, avait pressé le gouvernement québécois d'entamer les démarches judiciaires. Heidi Rathjen, qui était présente pour interpeller le gouvernement, est convoquée à Québec aujourd'hui. «On a espoir, ce n'est pas pour rien qu'on va à Québec», a-t-elle dit, en ajoutant qu'aucun détail ne lui avait été communiqué.
En plus de l'option de réclamer une injonction, Mme Rathjen a évoqué la possibilité de contester la future loi C-19 en vertu de la Constitution canadienne. «Ça va atteindre la sécurité de la population et c'est une chose qui devrait être portée à l'attention de la cour parce qu'on a tous le droit à la sécurité, a-t-elle dit. La perte de la loi sur le contrôle des armes va coûter des vies et va changer notre société et la rendre moins sécuritaire.»
Un porte-parole du ministre fédéral de la Sécurité publique, Michael Patton, a refusé hier de commenter l'éventualité d'un recours judiciaire de Québec. «Je ne peux commenter un sujet qui pourrait se retrouver devant les tribunaux, mais nous n'appuierons pas la mise en place d'un registre par des moyens détournés», a-t-il dit.
Registre des armes à feu - Plus que l'abolition: la destruction
Le gouvernement Harper veut empêcher que le registre reprenne vie, au Québec ou ailleurs
Photo : Agence France-Presse Patrick BernardLe Québec souhaite «le maintien complet» du registre des armes à feu, ce qui n’empêchera pas Ottawa d’en détruire toutes les données.
Ottawa — Non contentes d'abolir le registre des armes à feu, les troupes conservatrices prennent les grands moyens pour s'assurer qu'il ne ressuscite jamais. Le gouvernement de Stephen Harper exigera la destruction de toutes les données colligées depuis la naissance du registre de manière à ce qu'elles ne puissent pas être transférées aux provinces qui voudraient, comme le Québec, prendre la relève. Si les provinces veulent se doter d'un registre provincial, elles devront recommencer le travail à zéro.
Tel que promis, le ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, a déposé à la Chambre des communes hier son projet de loi abolissant le registre des armes à feu. Toutes les armes autres que celles prohibées ou à autorisation restreinte ne seront plus consignées nulle part. C'est donc 91 % des 7,3 millions d'armes en circulation au Canada qui ne seront plus fichées.
«C'est un moment de grande fierté, car c'est le point culminant de plusieurs années de travail pour remplir une des premières promesses que notre gouvernement a faites en 2006», a déclaré le ministre Toews. Sa collègue députée Candice Hoeppner, qui avait piloté le précédent projet de loi privé visant l'abolition du registre, a reconnu que le débat était déchirant. «Je veux assurer tout le monde que notre gouvernement a étudié avec soin les preuves et tous les aspects de cette question et je peux vous dire avec confiance aujourd'hui que le registre des armes d'épaule a été complètement inefficace et a été un gaspillage complet.»
Dans les faits, le registre fédéral des armes à feu n'était plus exhaustif depuis 2006. À leur arrivée au pouvoir, les conservateurs avaient accordé une amnistie aux propriétaires n'enregistrant pas leurs armes d'épaule, amnistie qui n'avait pas besoin d'être votée. Cela avait permis à Stephen Harper de contourner le problème posé par son statut minoritaire à la Chambre des communes et au Sénat.
Les policiers continuaient quand même de consulter ce restant de registre, tout incomplet fût-il. Cela ne pourra plus se faire. «Le commissaire aux armes à feu veille à ce que, dès que possible, tous les registres et fichiers relatifs à l'enregistrement des armes à feu autres que les armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte qui se trouvent dans le Registre canadien des armes à feu, ainsi que toute copie de ceux-ci qui relèvent de lui, soient détruits», est-il écrit dans le projet de loi C-19.
Les précédents projets de loi — celui de Mme Hoeppner battu par à peine deux voix l'année dernière et le S-5 du gouvernement jamais voté — n'incluaient pas cette obligation de détruire les données.
Le ministre Vic Toews ne s'en cache pas: son objectif est de s'assurer que ce registre honni ne reprenne jamais vie. «C'est clair que l'intention du NPD est de conserver ces données pour créer à nouveau le registre aussitôt que possible, a soutenu M. Toews. Nous ne laisserons pas ces données en suspens pour permettre qu'un nouveau registre des armes d'épaule soit créé à la première occasion venue.»
Le député de Beauce Maxime Bernier, dépêché lui aussi à Richmond pour l'annonce, a reconnu qu'Ottawa s'opposerait à toute demande du gouvernement du Québec de créer son propre registre. «C'est un non catégorique. Nous allons détruire ces données-là.» En entrevue, quand on lui demande s'il a un conseil à donner au gouvernement de Jean Charest, il lance: «Ne faites pas la même erreur que le Parti libéral du Canada en 1995. L'intention était louable, mais les effets ont été nuls.»
Le Québec avait manifesté son désir de s'approprier les données fédérales pour établir son propre registre. Il est estimé qu'Ottawa a dépensé près de 2 milliards de dollars pour mettre en place l'infrastructure informatique du registre et récolter les données. Le ministre québécois de la Sécurité publique, Robert Dutil, n'a pas voulu faire de commentaires avant d'avoir bien lu le projet de loi, sauf pour dire que sa position reste la même et qu'il souhaite le «maintien complet» du registre.
Déluge de critiques
Les critiques ont tôt fait de s'accumuler. Policiers, médecins et associations de victimes diverses ont déploré la décision d'Ottawa d'aller de l'avant avec ce projet. «Qu'on détruise les données, je suis estomaqué», lance Denis Côté, président de la Fédération des policiers municipaux du Québec. Mais à quoi sert un tel registre si les criminels utilisent souvent des armes de contrebande?
M. Côté donne l'exemple d'un homme condamné pour violence conjugale et qui se fait confisquer ses armes par le tribunal. Auparavant, il pouvait prétendre n'en posséder qu'une seule et s'en garder une autre à la maison. «Avec le registre, on peut vérifier s'il les a toutes remises à la police.» La Gendarmerie royale du Canada calculait en 2002 que 71 % des homicides conjugaux commis au cours des 10 années précédentes l'avaient été avec des armes d'épaule. Les chiffres absolus restent très bas. En 2009, à peine 29 des 179 meurtres commis avec une arme à feu au Canada l'ont été avec une arme d'épaule, soit le plus bas nombre depuis 1961.
Divers groupes d'aide aux femmes violentées se sont opposés à l'initiative du gouvernement. «Une menace proférée avec une carabine explique souvent pourquoi certaines femmes refusent de prendre le risque d'aller chercher de l'aide», soutient Paulette Senior, la présidente-directrice générale de YWCA.
Des proches des victimes de la tuerie de Polytechnique ont déploré le geste du gouvernement Harper de même que l'Association étudiante du collège Dawson. L'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, un poste créé par le gouvernement conservateur, s'est prononcée en faveur du maintien du registre. «Malgré l'absence de consensus, la majorité des groupes de défense des victimes que nous avons consultés sont d'avis que le registre des armes d'épaule devrait être maintenu», a soutenu Sue O'Sullivan.
Lors de l'annonce, au moins une victime s'est dite d'accord avec le gouvernement. Theresa McCuaig, grand-mère d'un jeune homme assassiné en 1995 avec une arme à feu, a soutenu que le gouvernement devrait plutôt utiliser son argent pour faire des vérifications lors d'une demande de permis de possession d'armes à feu. Chasseurs, pêcheurs et agriculteurs étaient aussi heureux, notamment la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs.
Le Nouveau Parti démocratique, le Parti libéral et le Bloc québécois s'insurgent contre la destruction des données commandée par le gouvernement conservateur. Selon la députée néodémocrate Françoise Boivin, Ottawa fait preuve de mesquinerie en disant: «Si nous on ne s'en sert pas, personne d'autre que nous ne va s'en servir.» «Si j'étais le Québec, je serais un peu frustrée, parce qu'on va repartir à zéro alors que les Québécois et les Canadiens ont payé pour ce registre.»
Registre des armes à feu - Québec irait devant les tribunaux
La Presse canadienne 13 décembre 2011 Canada
Québec — Le gouvernement du Québec annoncera aujourd'hui son intention de recourir aux tribunaux afin de se prémunir contre les conséquences de l'abolition prochaine du registre fédéral des armes d'épaule, a appris La Presse canadienne.
Pour marquer le coup, le ministre de la Sécurité publique, Robert Dutil, sera entouré de représentants patronaux et syndicaux des milieux policiers, de groupes de victimes de tragédies ainsi que d'experts en matière de santé et de sécurité publique.
Une source qui a demandé l'anonymat a indiqué hier à La Presse canadienne que le gouvernement ferait part à cette occasion de son intention d'opter pour un recours judiciaire, sans toutefois préciser s'il s'agira d'une injonction. De manière à préserver sa stratégie, Québec n'a pas l'intention de mettre tout de suite «cartes sur table avec le fédéral», a indiqué cette source.
M. Dutil expliquera cependant ce que le gouvernement entend faire s'il y avait une adoption du projet de loi C-19, qui vise l'abolition du registre et la destruction de ses données du système d'enregistrement. «Ça va plus loin que la position que vous connaissez, a dit cette source. Il y a des groupes d'Ottawa qui viendront demain pour appuyer la position du ministre.»
Québec est engagé depuis des semaines dans un bras de fer avec le gouvernement fédéral, qui souhaite abolir le registre des armes d'épaule et détruire les données qu'il contient. Le projet de loi C-19 est encore à l'étude au parlement fédéral, mais les conservateurs, majoritaires, ont l'intention d'aller de l'avant avec cette promesse électorale.
La semaine dernière, l'Assemblée nationale s'était unanimement prononcée en faveur d'un recours juridique visant le maintien du registre et la préservation de ses données.
M. Dutil a déjà exprimé le souhait de rapatrier les données à propos des inscriptions québécoises, afin de mettre en place un équivalent provincial. Le ministre avait aussi évoqué la possibilité de transporter le débat devant les tribunaux.
La semaine dernière, un groupe de survivants et de témoins de la tuerie de Polytechnique, survenue en 1989, avait pressé le gouvernement québécois d'entamer les démarches judiciaires. Heidi Rathjen, qui était présente pour interpeller le gouvernement, est convoquée à Québec aujourd'hui. «On a espoir, ce n'est pas pour rien qu'on va à Québec», a-t-elle dit, en ajoutant qu'aucun détail ne lui avait été communiqué.
En plus de l'option de réclamer une injonction, Mme Rathjen a évoqué la possibilité de contester la future loi C-19 en vertu de la Constitution canadienne. «Ça va atteindre la sécurité de la population et c'est une chose qui devrait être portée à l'attention de la cour parce qu'on a tous le droit à la sécurité, a-t-elle dit. La perte de la loi sur le contrôle des armes va coûter des vies et va changer notre société et la rendre moins sécuritaire.»
Un porte-parole du ministre fédéral de la Sécurité publique, Michael Patton, a refusé hier de commenter l'éventualité d'un recours judiciaire de Québec. «Je ne peux commenter un sujet qui pourrait se retrouver devant les tribunaux, mais nous n'appuierons pas la mise en place d'un registre par des moyens détournés», a-t-il dit.
doum- Administrateurs
- Nombre de messages : 7309
Age : 48
Date d'inscription : 12/06/2009
Ca va couter des millions en pure perte....
Lever-action 450- Novice
- Nombre de messages : 171
Age : 69
Date d'inscription : 08/12/2006
et tout ce temps la, les medias bourrent tout le monde de menteries et de fables imaginaires, tout en faisant la promotion du sensationalisme brouiller sans accorder la parole au vrais connaiseurs d'armes qui pourrait leurs dire la veritee. C'est tres decevant de voir ca.
tou-ptit- Super-Maitre
- Nombre de messages : 3862
Age : 63
Date d'inscription : 03/01/2008
ont peut tu ce mettre d'accord que les armes ,fusil, couteaux ,hache,essence (feu)ne sont que l'outil des détracqués et qu'avec 2 milliards si il avaient a les soignés ben il y auraient eu moin de crime...
jack- Administrateurs
- Nombre de messages : 8730
Age : 72
Date d'inscription : 11/08/2006
tou-ptit a écrit:ont peut tu ce mettre d'accord que les armes ,fusil, couteaux ,hache,essence (feu)ne sont que l'outil des détracqués et qu'avec 2 milliards si il avaient a les soignés ben il y auraient eu moin de crime...
je suis d'accord avec toi tou-ptit, tout ces $$ auraient servi pour une cause utile.
doum- Administrateurs
- Nombre de messages : 7309
Age : 48
Date d'inscription : 12/06/2009
juste pour le plaisir , jai calculé ce qu'on aurais pu se payer avec 2 milliards $$$
-100 medecins specialisé ou 2,500 infirmieres (pour 4 ans)
-1,351 policiers (pour 4 ans)
-1,100 professeurs (pour 4 ans)
-10,000 Honda Prius
-4 hopitals moyen (sauf si cela est gerer par Quebec , la on obtien seulement 1 hopital, CHUM de montreal 1,97 milliard )
-8,700,000 caisses de 24, molson export
-100 medecins specialisé ou 2,500 infirmieres (pour 4 ans)
-1,351 policiers (pour 4 ans)
-1,100 professeurs (pour 4 ans)
-10,000 Honda Prius
-4 hopitals moyen (sauf si cela est gerer par Quebec , la on obtien seulement 1 hopital, CHUM de montreal 1,97 milliard )
-8,700,000 caisses de 24, molson export
marc beaudry- Novice
- Nombre de messages : 98
Age : 66
Date d'inscription : 01/01/2007
j'espere que harper vas tenir sa parolle et le detruire une fois pour toute,pauvre ti frisser (charest)toe tu nous en passe des cr.. j'espere que tu vas prendre toute une debarque au prochaine election.....
Christian Belec- Super-Maitre
- Nombre de messages : 8204
Age : 61
Date d'inscription : 23/12/2005
marc beaudry a écrit:j'espere que harper vas tenir sa parolle et le detruire une fois pour toute,pauvre ti frisser (charest)toe tu nous en passe des cr.. j'espere que tu vas prendre toute une debarque au prochaine election.....
tou-ptit- Super-Maitre
- Nombre de messages : 3862
Age : 63
Date d'inscription : 03/01/2008
ici au quebec ont marche a l'envers ,quand ca pas d'allure, ont est présent, Regarder avec Charest et sa gang pourquoi que l'ont passent au travers du monde avec toutes leurs magouilles, je ne sais pas si ils veulent ce rachetés avec cette idée de génie, mais trop c'est trop......pas une cent de plus .....si il veulent persité dans cette voie ....ca va devenir anti-constitutionnel pour nous citoyens canadiens et checké ben les $$$$$$$$$$$$$$ en frais d'avocats que ca va couter.....
Tigil- Connaisseur
- Nombre de messages : 215
Age : 60
Date d'inscription : 26/11/2009
Il n'y a pas juste dans le registre qu'ont se fait F**rrer c'est presque partout!!
Merci doum pour les news du registre
Merci doum pour les news du registre
doum- Administrateurs
- Nombre de messages : 7309
Age : 48
Date d'inscription : 12/06/2009
Pas de probleme tigil..
Vous trouvez pas qu'on a le dos large en titi au Quebec.... en france ils aurais mit le feu au gouvernement il y a longtemp !
ici on dirait que on oublie tous apres quelques jours.... et ca ils le savent !
Vous trouvez pas qu'on a le dos large en titi au Quebec.... en france ils aurais mit le feu au gouvernement il y a longtemp !
ici on dirait que on oublie tous apres quelques jours.... et ca ils le savent !